Hallo zusammen,
ich bin hier absolut neu, deshalb meine grundsätzliche Frage, "was benötige ich, um mein Rückmeldesystem von S88 auf CAN umzustellen".
Zur Erklärung, um was es geht:
Meine derzeitige Anlage ist Märklin drei-Leiter System, gesteuert mit WIN-Digipet 2018 über PC mit zwei ECOS 2.
Die Rückmeldungen, insgesamt 680, sind derzeit mit zwei HSI-88-USB von Littfinski Daten Technik realisiert.
Rückmeldemodule Großteils ebenfalls LTD RM-88-N-O-F und RM-GB-8-N-G, zusätzlich einige wenige Viessmann 5217.
Verbindung zwischen den 5217 mit Flachbandkabel, zwischen den LDT Modulen mit verdrillten und geschirmten Kabeln.
Leider funktioniert das Ganze nicht immer. Cá 90% der Zeit funktioniert alles gut, aber dann spinnen die Rückmelder mal wieder und es wird nur ein Teil richtig angezeigt. Damit ist aber keine vernünftige Automatik zu realisieren. Man muss dann immer wieder alle Verbindungen auftrennen und Modul für Modul zuschalten, irgendwann läuft dann wieder alles für einige Tage.

Deshalb habe ich mich entschlossen das komplette Rückmeldesystem auszutauschen, sicher kein billiges Vorhaben.
Nach Marktsichtung glaub ich, dass mit dem CAN System mein Problem lösbar ist. Meine Frage, was benötige ich bei den vor beschriebenen Anlagen Randbedingen mindestens? Welche Baugruppen aus dem CAN System unter Berücksichtigung des Dioden Tricks für den Großteil der Gleisrückmeldungen. Bei den Doppelkreuzungsweichen, die ich derzeit mit den
RM-GB-8-N-G Strom überwache, macht der Dioden Trick ja keinen Sinn. Auch die Rückmeldungen zur Überwachung anderer Funktionen, z.B. der Booster, und Weichenstellung benötigt auch keinen Dioden Trick.
Danke für eine kurze Auflistung der erforderlichen Bausteine, die Anzahl der Module kann ich mir dann selbst errechnen.

mit freundlichem Gruß
Werner

Hallo Werner

Für die Umstellung brauchst du eine CC Schnitte oder CC Schnitte Spezial (Verbindung zum PC) einen Startpunkt mit Netzteil (für das Can System mit Strom zu versorgen) und die Gleisreporter.
Du kannst damit ein eigenständiges System wie bei den HSI aufbauen. Bei Win Digipet könntest du dann nach und nach umstellen. Im Gleisreporter delux ist der Diodentrick und Optokoppler fest Eingebaut. Beim Gleisreporter Basic sind das Zusatzplatinen. Ob das sinn macht muß jeder für sich entscheiden.

Gruß
Josef

PC Schnitte mit 8 Gleisreportern, CC Schnitte Spezial, 14 Can--Booster, 14 Weichenchef, 17 Gleisreporter de Luxe, CAN K84, Tachomesser, CS 3 , Win Digipet 2021 inkusive I Pad, Mitglied Modellbahnfreunde Maifeld

Hallo Josef,
Danke für die schnelle Antwort.
Werde den Gleisreporter de lux wählen, da ich m ir hier eine Menge Arbeit erspare, auch wenn ich den Diodentrick bei einigen Rückmeldungen nicht brauche, schaden kann er ja auch nicht. Nach meiner überschlägigen Kalkulation benötige ich da 85 Module, da einige nicht voll belegt sind werden es wohl 90 werden. Reicht da eine CC Schnitte oder muss man das bei der Menge an Modulen auf zwei CAN Busse aufteilen? Zweite Frage, ich habe genügend Strom 12VDC über mehrere Stromversorgungen in der Anlage verfügbar. Kann ich die CC Schnitte damit versorgen oder ist der Startpunkt zwingend erforderlich?
Dritte Frage, kann ich ab CC Schnitte die Gleisreporter alle in Reihe über den Bus anhängen oder benötige ich zusätzlich die Sternpunkte. Bei der Konstruktion meiner Anlage wären diese nicht erforderlich, falls man die Menge der Gleisreporter direkt hintereinander über den Bus an die CC Schnitte anschließen kann.

Letzte Frage: Komme auf einen Gesamtpreis von cà 6200,00 €, wo kann ich diese Menge am günstigsten beziehen?

Mit freundlichem Gruß
Werner

Märklin K-Gleis, 103 Weichen, 7 DKW.
WIN-Digipet 2021 Premium,
2 St. ECoS2, 8 St. ECoSBoost,
680 RM, CAN-Bus; CC-Schnitte, Reporter Basic, Reporter de Lux, Strom Sniffer, PC Core i7-6700K, RAM 16GB, 2 Monitore 24", Beamer

Hallo Werner.

Liest sich interessant, da hast Du dir ja einiges vorgenommen.

Die einzelnen Komponenten hat Josef schon aufgeführt.
Vom Startpunkt erfolgt die Stromversorgung der Gleisreporter DL mit 12 Volt. Ob das für ca. 85 Module ausreicht, ist noch zu klären. Ansonsten einen zweiten Sartpunkt mit Netzteil einbinden. Irgendwo im Forum gibt es einen Eintrag zur maximalen Belastung des
Startpunktes. Den finde ich aber z.Z. nicht. Hier bitte einfach mal Thorsten anschreiben, er kennt das Thema schon.

Wie sind Deine Kreuzungsweichen eingebaut, solo oder als Weichenstrasse?
Zum Überwachen von Weichenstrassen habe ich Lichtschranken, Sensorplatinen und Gleisreporter verwendet. Geht soweit ganz gut. Auch hierzu sind Beiträge im Forum vorhanden.

Deiner Beschreibung nach, sollen die Rückmeldungen in einem separaten System laufen. Eine Verbindung zum Fahren und Schalten der Magnetartikel schließt Du damit aus. Warum diese Fragen bzw. Feststellungen?

Ich betreibe meine Anlage komplett mit dem Can-System. Melden, Schalten und Fahren alles in einem. Auf der Anlage laufen die Anschlüsse getrennt und werden erst direkt vor dem Startpunkt zusammengeführt, damit ich die Stränge jederzeit auf einzelne Digitalsysteme aus Sicht von Windigipet auftrennen kann. Ist eine reine Vorsichtsmaßnahme, man weiß ja nie, was noch kommt.
Als ich mich mit dem Can-Projekt vertraut machte, habe ich mir zu den benötigten Modulen(Booster, Booster Control, Notstop, Gleisreporter, Weichenchef, usw.) eine Übersicht erstellt, aus der hervorging, welche Adressen für Rückmelder und zum Schalten in Abhängigkeit zur Modulnummer fest vergeben wurden.

Der Booster hat 8 Rückmelder z.B. auch für Gleise und 8 Rückmelder für das Boostermanagement. Pro Modul also 16 RM.
Bei meinen drei Boostern sind damit schon die RM-Adressen 1-48 belegt. Zusätzlich werden Magnetadressen angesprochen, die aber flexibel vergeben werden können(Adresse 256 nicht vergeben, die mag der Booster nicht!!!).
Ursprünglich wollte ich auch das BoosterControl einsetzen. Das hat Thorsten aber leider aus dem Programm genommen.
Bei den Gleisreportern, ingesamt 24 Stück bin ich mit Modul 10(RM 73-80) angefangen. Habe also noch etwas Luft für einen weiteren Booster.

Damit ist sichergestellt, das keine Rückmeldeadresse bzw. Magnetartikeladresse doppelt vorkommt und ich die Stänge jederzeit recht problemlos trennen kann.
Diese Vorarbeiten sind sicherlich nervich, aber leider erforderlich. Du musst nun für Dich bewerten, wie Du unter diesen Voraussetzungen Deine bestehende Anlage sinnvoll und ohne große Änderungen in Windigipet umsetzen kannst.

Ein Tipp noch: Bei meinen 16 Weichenchefs habe ich drei verschiedene Firmwareversionen. Die Versionen der Softwaretools zum einstellen passen nicht immer zu allen Moduleversionen. Das wollte Thorsten mit den neuen Tools in den Griff bekommen. Wie weit er da ist, kann ich Dir leider nicht sagen.
Von daher möglichst alle Gleisreporter mit der gleichen Firmwareversion bestellen.

Grundsätzlich kann ich Dir die CAN-Module für die Rückmeldung nur empfehlen. Bei mir traten keinerlei Probleme auf, weder beim Einbau als auch später im Betrieb. Die Melder arbeiten wirklich sicher.
Und wenn wirklich mal was war, konnte ich jederzeit auf Thorsten zurückgreifen. Seine Unterstützung ist prima.

Gruß
Gerhard

CS3+ zum Fahren, CC-Schnitte mit Gleisreporter DL, Weichenchef Magnet und Servo, 2 X MS2, 3 X Modulbooster zum Schalten und Melden.
Signaldecoder von Q-Decoder,
K-Gleis, Lokprotokoll nur DCC,
Lokdecoder zu 99 % von ESU, Lok-Programmer und Profi-Prüfstand
WDP-2021 seit dem Frühjahr 2023 im Einsatz

Hallo Werner.

Zu Frage 1, bitte Thorsten ansprechen.
Zu Frage 2, habe ich entsprechend schon geantwortet.
Zu Frage 3.
Geht grundsätzlich, da jedes Modul separat adressiert werden kann. Die Reihenfolge der Module im Bus ist nicht relevant.
Ist aber auch abhängig zur Bauweise Deiner Anlage. Hast Du die Rückmelder zentral oder dezentral angeschlossen? Beides ist möglich, aber mit jeweiligen Vor- u. Nachteilen.

Zuerst hatte ich die Module dezentral eingebaut. Die meisten Anschlüsse waren dicht an den Gleisen. Für einige Anschlüsse musste ich sehr lange Leitungen vom Gleis zum RM ziehen.
Und dann hatte ich einige Anschlüsse vergessen, an den Modulen aber keine freien Anschlüsse mehr. Dann ging der Kabelverhau los.
Das war alles suboptimal.

Da ich ohnehin einiges umbauen musste, habe ich hier komplett aufgeräumt und auf zentrale Anbringung umgestellt. Im Ergebnis mehr Klarheit, aber auch einige längere Leitungen. Die Module habe ich nun in einer Schublade(9 Module pro Schublade) untergebracht. Die konnte ich an der Werkbank zusammen bauen und danach in die Anlage integrieren.

Ich denke, hier hat jeder seine eigene Meinung zu.

Gruß
Gerhard

CS3+ zum Fahren, CC-Schnitte mit Gleisreporter DL, Weichenchef Magnet und Servo, 2 X MS2, 3 X Modulbooster zum Schalten und Melden.
Signaldecoder von Q-Decoder,
K-Gleis, Lokprotokoll nur DCC,
Lokdecoder zu 99 % von ESU, Lok-Programmer und Profi-Prüfstand
WDP-2021 seit dem Frühjahr 2023 im Einsatz

Hallo Werner


Wie Gerhard geschrieben hat ist die Stromversorgung kein Problem. Ich habe an den Startpunkten Netzteile von Thorsten verarbeitet das war einfacher. Die Anzahl der zu versorgenden Module das ist von Verschiedenen Faktoren abhängig.
Wenn du Märklin CS oder Mobile verwenden würdest währe der Test ganz einfach kann sich eine zweite Mobile am Ende vom Bus noch Anmelden geht's, wenn nicht ist die Versorgungsspannung unter 9 Volt dann benötigt man einen Zweiten Startpunkt mit Netzteil einen Sternpunkt und Kabel 60123 von Märklin. Das Kabel kann man aber auch selbst herstellen, es muss aber eine sichere Trennung vorhanden sein.
An unserer Clubanlage haben wir zum Beispiel das Problem der vielen Steckverbindungen. Es ist eine Modulanlage und daher sind einige Verbindungen mehr wie normal vorhanden. Thorsten hat aber bei Tests Leitungslängen über 50 Meter ohne Probleme erreicht.
Zu den Rückmeldern an den Boostern kann ich nichts sagen da sie bei mir nicht benutzt werden ich habe die Booster der 1. Serie und da gab es noch keine galvanische Trennung der Systeme.

Zum S88 ist zu sagen das wir im Club die Modulanlage zuerst damit betrieben haben, es waren 6 Personen zum Betrieb Notwendig. Und ein Störungsloser Betrieb über mehrere Stunden nicht möglich. Heute kann man mal was Essen gehen und eine Person zur Kontrolle reicht. Herr Peterlin auch Chef bei Win Digipet genannt stand in Köln mit anderen Steuerungsherstellen hinter der Anlage und hatte seinen Spass.

Gruß
Josef

PC Schnitte mit 8 Gleisreportern, CC Schnitte Spezial, 14 Can--Booster, 14 Weichenchef, 17 Gleisreporter de Luxe, CAN K84, Tachomesser, CS 3 , Win Digipet 2021 inkusive I Pad, Mitglied Modellbahnfreunde Maifeld

Hallo Werner,

so dann auch noch mal etwas Senf von mir dazu...

Da Du WDP einsetzt, wäre der Weg über die CC-Schnitte spezial, der einfachste. Darüber kannst Du ohne Probleme soviel Meldungen und noch sehr viel mehr übertragen. Das HSI arbeitet mit 9,2k Datenrate, die CC-Schnitte mit 500k, also etwa das 50fache.

Was Du aber bei dem von Dir als "Reihe" beschriebenen Aufbau der Reporter benötigen wirst, ist ein oder sogar vielleicht zwei zusätzliche StartPunkte für eine weitere Stromeinspeisung. Denn mit jeder Steckververbindung auf dem Bus, verliert man etwas an Spannung auf dem Weg. Besser ist ein Sternförmiger Aufbau, da kommt man mit einem Netzteil deutlich weiter. Aber das ist egal, beides ist möglich. Wie man neu einspeist hat Josef ja schon beschrieben.

Für die Stromsensoren bei der Kreuzung, kannst Du einfach einen StromSniffer 3A mit in die Reihe setzen, wie Gerhard schon geschrieben hat, ein Mischen von Modulen ist ohne weiteres möglich. Das gilt auch für alle andere Arten von Modulen im CAN. Dabei spielt auch die Adresse und die Art die das folgende Modul hat, überhaupt keine Rolle. Das ist ganz anders wie beim s88. Jedes Modul hat seine absolute Adresse, die stellt man eben einmal ein.

Was ich aber noch einwenden möchte, der DiodenTrick kann auch Probleme machen!
Natürlich nicht am Gleis, will man aber Informationen aus anderen Schaltungen aufnehmen, kann die Diode zu Problemen in der anderen Schaltung führen. Das hängt aber ganz davon ab, wie die Aufgebaut ist. Hier wären die GleisReporter Basic mit der Optoplatine eventuel besser. Die kann man aber auch unter die deLuxe mischen, man muss nur bedenken, das sie zwei Adressen eines deLuxe belegen. Bei Dir würde ich die einfach mit Modul-Nr. größer 100 anfangen lassen, dann ist das geklärt.

Ich lese auch etwas über Weichenstellung melden, wenn Du eh auf den CAN gehen wilst, würde ich mir da mal überlegen ob man das nicht mit neuen WeichenChefs anstatt Rückmeldern löst, da spart man sich den Rückmelder und die Verwaltung in WDP ist nur ein "Klick".

Könnte sogar günstiger werden, da man ja den alten Schalt und Meldedecoder gegen ein Modul tauscht.

Dazu kommt, das auch die ECOS die das Gleissignal erzeugt weiter entlastet wird und sich auf das reine Fahren konzentrieren kann. Auch das verbessert den Automatikbetrieb bei größeren Anlagen deutlich!

Die Menge an Module bekommt man nur bei mir.

Habe ich was vergessen?

Schöne Grüße

BR96 Thorsten

Hallo Freunde

Der Herr und Meister hat nichts vergessen. 😉😉
Zur Ergänzung ist nur noch zu sagen wer einmal CAN Rückmelder im Dauereinsatz erlebt hat will von S 88 nicht mehr wissen.

Gruß Josef

PC Schnitte mit 8 Gleisreportern, CC Schnitte Spezial, 14 Can--Booster, 14 Weichenchef, 17 Gleisreporter de Luxe, CAN K84, Tachomesser, CS 3 , Win Digipet 2021 inkusive I Pad, Mitglied Modellbahnfreunde Maifeld

Hallo Thorsten,
Danke für die ausführliche Antwort, um auch meinerseits deutlicher auf mein Problem hinzuweisen, hier noch einige Erläuterungen zu meiner Anlage.
Habe die Anlage in den letzten 3 Jahren neu aufgebaut, meine dritte komplett Anlage.
Raumgröße 6 x 8 m, bis auf eine Ecke des Raumes kann ich rund um die Anlage gehen und auch von unten komplett problemlos alles erreichbar. An der einen Ecke führt ein Gleis von der Anlage in den Nebenraum, die Lokreparaturwerkstatt, direkt auf den 3,4 m langen Arbeitstisch. Dies habe ich so geplant, da man mit 77 ja nicht mehr so gelenkig ist.
Steuerung mit WDP 2018 über PC mit 2 Monitoren und Leinwand 3 x 2 m um das Gleisbild und die Aktivitäten von jedem Punkt des Raumes beobachten zu können. Gleissystem K-Gleis Märklin, 83 Weichen und 11 Doppelkreuzungsweichen.
Steuerung der Weichen mit Decoder und Servos von ESU, somit sind die Rückmeldungen der Weichen Pseudomeldungen. Spannungsversorgung der Servos ist separat, nicht über Digitalstrom.
142 reale Lichtsignale Märklin 763xx und 764xx Serie mit ihren eigenen Decodern.
Zwei Bahnübergänge, einmal 3-gleisig, ein mal ein-gleisig, jeweils mit Blinksignalen, von Weinert bzw. Viessmann.
Zwei Zentralen ESU ECoS2, eine für die Anlage, die zweite am Arbeitstisch für Programmierung von Signalen und Einmessung der Loks, bzw. bei Reparaturen in der Lokwerkstatt. Beide ECoS2 sind jeweils absolut auf dem gleichen Stand.
Acht ESU Booster ECoSBoost mit Stromüberwachung Eigenbau, 16 Zustandsmeldungen mit Anzeige in WIN-Digipet.
Separate stabilisierte Spannungsversorgungen für 19 VDC, 19 VAC, 16VDC, 16VAC, 12VDC und 12VAC ist über Verteiler an jeder Stelle der Anlage verfügbar.
Bis dahin funktioniert alles bestens und reibungslos.

Da ich aber über WIN-Digipet Automatiken mit bis zu 45 Zügen laufen lasse, geht das nicht ohne den PC und der wiederum braucht ein absolut zuverlässiges Rückmeldesystem. Dies ist jedoch mit dem S88 nicht gegeben. Deshalb meine Absicht "nur" das Rückmeldesystem durch den CAN-Bus zu ersetzen.

Natürlich ist mir klar, dass dies einen gewissen Kostenaufwand bedeutet, und für mich als Rentner muss das wohl kalkuliert und überlegt sein. Nur was nutzt mir mein Hobby, wenn es einfach nicht richtig funktioniert.

Werde am Wochenende eine genaue Prüfung der erforderlichen Anzahl der verschiedenen Bausteine machen. Dabei werde ich den Aufbau des bisherigen Rückmeldesystem berücksichtigen und an Stelle der HSI-88-USB jeweils einen bzw. zwei Sternpunkte einsetzen, um die bisherigen drei Teilstränge des HSI-88-USB beibehalten zu können. Das macht es dann möglich, die Gleis-Reporter an genau die Stelle setzen zu können, an denen die bisherigen Rückmeldemodule sitzen. Dadurch kann ich die vorhandenen Rückmeldeleitungen 1 zu 1 übernehmen und den Gleis-Reportern die jeweils relevante Adresse zuordnen. Die Mischung von Gleireportern de lux, Gleis-Reportern ohne Diodentrick und Strom-sniffer ist ja beliebig möglich. Die Strom-sniffer sind für die Besetztüberwachung der Doppelkreuzungsweichen.

Die Bedarfsliste werde ich Dir dann kommende Woche zusenden, mit der Bitte um ein entsprechendes Angebot. Beschaffen werde ich die erforderliche Menge komplett auf einmal, da ich auch den Umbau in einem Rutsch erledigen will. Muss nur noch dann prüfen wann ich mir den Betrag leisten kann, jedenfalls nicht mehr vor meinem Urlaub.
Angebot bitte an meine E-Mail Adresse, bin auch im Urlaub über E-Mail erreichbar.


Mit freundlichem Gruß
Werner


Edit von Wilde 13: obige Mail-Adresse entfernt. Es gibt zahlreiche Programme, die alle existierenden Internet-Seiten automatisch scannen, gerade diese Adressen bevorzugt sammeln und sie dann für Spam etc. nutzen.

Hallo Werner

Wir haben am 5.11. Börse in Ochtendung wenn du magst komm mal vorbei unsere Anlage soll auch aufgebaut sein.
Es ist immer interessant mal mit Modellbahnern zu sprechen die zum einen Win Digipet einsetzen und dann noch CAN Digital nutzen.
Es gibt auch Kaffee und Kuchen.

Gruß Josef

PC Schnitte mit 8 Gleisreportern, CC Schnitte Spezial, 14 Can--Booster, 14 Weichenchef, 17 Gleisreporter de Luxe, CAN K84, Tachomesser, CS 3 , Win Digipet 2021 inkusive I Pad, Mitglied Modellbahnfreunde Maifeld